گفتگو

ادبيات امروز ما در حال گذار است

گفتگویی کوتاه با علیرضا حکمتی برای مجله ی مجازی بلوط

سيد مرتضي معراجي:
ادبيات امروز ما در حال گذار است
* در مقايسه‌ي ادبيات معاصر ايران با ادبيات گذشته‌ي آن چه تفاوت‌هايي حاصل شده است؟
- در يک نگاه اجمالي اوليه و باتوجه به آنچه که در دنياي ادب مي گذرد نخستين مطلبي که به ذهن مي رسد اين است که ادبيات نيز مثل خيلي از چيزهاي ديگر دچار آشفتگي يا بهتر است بگوييم آشفته بازاري شده است و اگر بخواهيم همين طور به رو بناي اتفاقات ادبي نگاه کنيم جز افسوس و دريغ چيزي نخواهد ماند و اين احساسي است که غالبا دچار همه ي ادب دوستاني مي شود که واقعا دغدغه هاي ادبي دارند. اما در نگاهي عميق تر بدون هيچ مجامله و مسامحه اي به اين نتيجه مي رسيم که ادبيات ما هم مثل جامعه ي ما و بسياري از مظاهر زندگي اکنون ما در حال گذار است و در اين گذار همه ي افکار و انديشه ها و انواع سبک ها ي ادبي در حال تجربه هستند . تجربه اي که هنوز به قوام و نتيجه اي اقناع کننده نرسيده است و اين حرکتي است رو به جلو ودر اين حرکت چند صدايي بودن و حتي هرج و مرج و آشفتگي هم طبيعي است و تا اينها نباشد نمي توان به آينده اي روشن و نتايج قابل توجهي رسيد . البته نتيجه اي که لزوما استقرار يک نظام يگانه هم نبايد باشد. اما آنچه مهم است اين واقعيت ادبي است که بسياري از بنا ها فرو ريخته و همه ي کوششها اگر چه گوناگون و گاه متباين به نظر مي آيد ولي هدفشان دستيابي به دنيايي جديد و جديد تراست که صد البته هر چه کوششها همراه با دقت و دلسوزي و دانايي و مهمتر از همه ي اينها نزديک تر به طبيعت زبان فارسي باشد با ارزشتر است و مطمئنا به نتيجه اي سريع تر و موفق تر دست پيدا خواهد کرد ودر اين ميان بنده فکر مي کنم واقع گرايانه ترين برخورد با اين وضعيت پس از پي بردن به جدي بودن جريانها تحمل يکديگراست در واقع بايد با سعه ي صدر پلوراليسم ( چند گانگي ) ادبي را بپذيريم و با آن بر خوردي دموکراتيك( محترمانه و رعايت مندانه ) داشته باشيم و همه ي قول ها را بشنويم و از خوبهايش پيروي کنيم واين سخن به اين معني است که هنوز نمي توان ادعاي کمال و غلبه و پيشروي هيچ گروه و دسته و انديشه و سبک و نوعي را قبول کرد که راه نامعلوم است و تا موفقيت (اگر موفقيتي باشد ) معلوم نيست چقدر مانده است و مهم اين است که پادرراه باشيم.
* ادبيات امروز ايران از چه رويكرد قابل قبولي برخوردار بوده است؟
- روند ادبيات چند دهه ي اخير ما جدا از صحبتهاي قبلي بنده نيست البته مي توان جرياناتي را در اين گذار ديد و شناخت و حتي نام گذاري کرد اما اين جريانات هيچگاه به موفقيت هايي که بتوان آنهارا جريان پيروز و دامنه دار تلقي کرد دست نيافته اند و اين در وضعيت فکري و اجتماعي کنوني ما که هم تحت تاثير عوامل داخلي است و هم متاثر از تحولات جهاني رخدادي طبيعي است . بايد بدانيم که پيش از انقلاب تا حدود دهه ي شصت جريانهاي ادبي ما پس از طي دوراني به درازاي لااقل يک قرن چندي بود که به آرامش رسيده و قوام پيدا کرده بودند و جالب اينکه در آن آرامش همه ي گونه هاي ادبي و سبکها و شيوه هاو انديشه ها توانسته بودند اوج خود رابه نمايش بگذارند و در همه ي انواع ادبي ما مي توانيم با شاهکارهايي بدون چون و چرا روبرو شويم و اين خود يعني تقاضاي انقلاب و دگرگوني چراکه تلاش براي به اوج رسيدن مي تواند بسيار طولاني باشد اما در اوج ماندن که خود گونه اي تکرار است زمان زيادي به طول نخواهد انجاميد . به همين دليل باز هم همه ي ارکان آرامش به هم ريخت تا گذاري ديگر آغاز شود و همچنان ادامه داشته باشد که هنوز دارد . پس آينده ي ادبي ما مي تواند روشن باشد البته اين روشنايي تازه آغاز بامداد است يا اينکه به ظهر نزديک شده سوالي است که امروز نمي توان به آن جوابي داد چرا که هنوز نتيجه ي چشمگيري حاصل هيچ کوششي نشده است که بتواند قوام جريان يا جريانهايي را به نمايش بگذارد که همه ي افکار را به خود جلب کند . پس به اميد آن زمان که باز هم به اوج يا اوج هايي برسيم گام مي زنيم و همپاي ديگران به تلاش دل خوش مي کنيم که تنها راه رسيدن حرکت کردن است.
* آيا شما نيز معتقد هستيد كه شعر چند دهه‌ي اخير به بلوغ ادبي رسيده است؟
- بگذاريد اين سوال را از منظري ديگر جواب دهم که تکرار حرف هاي قبلي نباشد. ما امروز با خيل شاعران جواني روبرو هستيم که نه تنها خود را تئوريسين و نظريه پرداز مي دانند بلکه مدعي پايه گذاري شيوه و سبکي جديد و يگانه هم معرفي مي کنند ـ البته تاييد و تاکيد مي کنم که اين اقتضاي دوران گذار امروزي است ـ و در واقع آنچه که امروز بيش از هنر شاعري و شعر سرودن جلب توجه ميکند ادعاهاي نظريه پردازي و تئوريک است . يعني دوستان جديد ما پيش يا بيش از آنکه بخواهند شاعر باشند دوست دارند موجد جريان وکاري نو و يگانه و صد البته مريد ساز باشند آن هم بدون اينکه بر خود لازم بدانند از کوشش ديگران در گذشته آگاهي داشته باشند که باز بر مي گردد به ويژگي زمانه اي که در آن زندگي مي کنيم بخصوص با اين انفجار اطلاعاتي که هر تکه از چيزي را به گوشه اي مي اندازد و ديگران فکر مي کنند فقط خودشان آن را يافته اند . خب با اين حجم از شاعراني که بيش و پيش از سرودن ، به چيز ديگري مي انديشند فعلا نمي توان به وضوح گفت که بلوغي رخ داده يا به زودي رخ خواهد داد چون به نظر مي رسد براي رسيدن به شعر بليغ ـ شما بخوانيد بالغ ـ نخست ما بايد شاعري داشته باشيم ، شاعري که فقط شعر بگويد و به شعر بيانديشد و تمام وجودش جوشش شعر باشد نه کوشش ديگر ، يا لا اقل شعر جوشي در او بيشتر و پيش تر از امور ديگر جريان داشته باشد . پس نخستين نشانه ي بلوغ در شعر امروز مي تواند وجود يک يا چند شاعر بالغ باشد که مباحث تئوريک و نظريه پردازي در او ته نشين شده باشد و تنها شعر در وجودش متبلور گردد و آن وقت پس از او شاعران ديگري هم پيدا شوند که مستقيم و درست به سراغ شعر بروند نه مسائل جانبي آن ، تا در ميان آنها بلوغ شعري بوجود آيد و شعر بالغ يا بفرماييد بليغ دوباره پا به عرصه ي وجود بگذارد شعري که همه ي توجه ها ـ اعم از خواص و عامه ي مردم ـ را به خود جلب کند ، آن هم جلب توجهي طبيعي و بدون تبليغات پر هياهو ي کاذب در اطرافش.
*چقدر ادبيات ايران به مولفه‌هاي ادبيات جهاني نزديك است؟
-با اجازه در جواب اين سوال من هم سوالهايي مطرح کنم مثلا اين که ادبيات کاملا ايراني يا جهاني يعني چه ؟ يا اين که ادبيات ما ـ و ديگران ـ چه وقت کاملا بومي يا کاملا جهاني بوده است ؟ يا چه وقتي نبوده است ؟ بدون ترديد ادبيات چيزي مانند زمين نيست که بتوان دور آن را محصور کرد و مرز برايش گذاشت بلکه اگر بخواهيم مثالي بزنيم بايد بگوييم ادبيات مثل دريا و آبهاي آزاد و سيال است که اگر هم علائمي در آن بگذارند باز در هردو سوي علامت جاري است و سيلان داردو به هم پيوسته است در واقع هر علم و انديشه و هر چيزي که از جنس جماد نباشد همين ويژگي را خواهد داشت که در هيچ مرزي نمي گنجد .
شايد بگوييد خب اين حرف کلي است ، باشد ،ما اگر بخواهيم جزئي و واقعي به اين موضوع نگاه کنيم بايد بگوييم چنانچه از نظر آماري و کمي بررسي کنيم امروز هم مانند هميشه ادبياتي جهاني داريم فقط با اين فرق که جهان روزگاران گذشته مثلا از آسياي صغير بوده تا هندوستان و جهان امروز از اقصي نقاط شرق است تا انتهاي غرب جغرافيايي و چنانکه مي بينيم شاعران امروز ما و پارسي سرايان عزيز از غربي ترين سرزمينها ـ بگو آمريکا ـ تا منتهاي شرق ـ بفرما ژاپن و استراليا ـ پراکنده اند و سرزميني بدون شعر پارسي نيست شاهد ما هم وبلاگهايي است که مي بينيم و مي بينيد که سرايندگان جدي در آنها کم نيست .
پس ادبيات پارسي ما ـ حتي اگر تنها ايراني ها را به حساب آوريم ـ از اين منظر همه ي گستره ي خاک را طي کرده است . با اين همه فکر نکنم که منظور شما اين مطلب هم باشد . پس بياييم طور ديگر نگاه کنيم : راستش را بخواهيد اين رويکرد ـ يا بفرماييد وسواس و وسوسه ـ هم سخني است که در ميان ادبياتي هاي امروزي باب شده و دغدغه اي به عنوان شعر جهاني سرودن را به جان سرايندگان انداخته اند.
من ميخواهم دراين زمينه چيزهايي را به خودم ياد آور شوم ، اولا اينکه در نزديکترين زمان به ما تنها شاعري که شنيديم با متر و معيارهاي جهاني مورد توجه قرار گرفت زنده ياد احمد شاملو بودکه به قولي تا نزديکي هاي نوبل هم پيش رفت ـ بگذريم از شهرت کسي مثل زنده ياد طاهره ي صفارزاده در محافل ادبي جهان دهه ها پيش ـ در مورد شعراي گذشته ي ما هم که فعلا جناب مولانا پس از خيام دارد به معناي عام جهاني مي شود . حالا بياييم اين جهاني شدن را يک بررسي اجمالي کنيم ، حقيقت موضوع اين است که اگر شاعري يا شعري يا هر اثر ديگري مورد توجه ديگران قرار مي گيرد براي آن نيست که مثل آنها صحبت ميکند ، البته مي توانيم بگوييم از دغدغه هاي مشترکي حرف ميزند ولي نمي توانيم بگوييم همانند خودشان سخن ميگويد.
چطور مي شود که کساني به تکرار چيزهايي علاقمند شوند که به طور طبيعي خودشان اصيل تر و ناب تر و کامل تر و حتي زيباتر آن را دارند؟ شايد عامه ي مردم در نظر اول خوششان بيايد که کسي جذب فرهنگ آنها شده است اما اين باعث نخواهد شد که همه ي فکر و ذکرشان مشغول او شود ، موضوع اين است که اگرخيام و مولانا جهاني مي شوند يا صفارزاده و شاملو توجهي جلب مي کنند يا ديگران از دنيا و فرهنگي متفاوت مثل مارکز از آمريکاي جنوبي يا کي و کي ها ... يا اصلا همين فيلم سازان خودمان مي توانند مخاطباني جهاني به دست آورند براي اين نيست که با دنياي ديگران همرنگ شده اند و مثل آنها گفته و ادا و اطوار در آورده اند بلکه گمان من اين است که اين تفاوتها ي ـ لا اقل از ديدگاه بيان موضوع و زاويه ي ديدـ آنان است که ديگران را با فرهنگ هاي متفاوت به خود جلب مي کند و آماج توجه قرارمي دهد يعني چون خيام، مولوي ، مارکز ،شاملو ... حرفهايي از جنس ديگر براي مردم جهان دارند که تکراري به نظر نمي آيد مورد توجه قرار گرفته اند.
اصلا بگذاريداين جور بگويم که چون آنها خودشان بوده اند موفق شده اند نه چون تقليد و تکرار کرده اند ، چون حرف خودشان را زده اند ودر اداي حرف خودشان موفق بوده اند و آن حرف نسبت به حرفهاي تکراري و آشناي مردم به طور طبيعي جديد تر و نو تر بوده است مورد توجه قرار گرفته است يعني هر چه اثري بومي تر و خودي تر و همراه با تجربه ي شخصي تر داشته باشيم جهاني تر خواهيم بود.
براي جهاني شدن بايد جان و جنم و انديشه اي جهاني ودر عين حال خودي وبومي و شخصي (پارادکسيکال ) داشته باشيم تا موفق شويم يا به عبارتي ديگر داراي پر و بالي وطني باشيم و با بال خودمان پرواز کنيم اما پروازي ماوراي ديگران تا در آسمان آنها به نظر در آييم و اين همه طول و تفصيلي دارد که به قول آن رند: هزار نکته ي باريک تر ز مو اينجاست / نه هرکه سر ـ چه بتراشد چه نتراشد ـ قلندري داند.
انجمن‌ها در انعكاس صحيح پديده‌هاي ادبي چه تأثيري دارند؟
هر پديده اي جنبه هاي خوب دارد همانطور که جنبه هاي بد هم دارد حالا گاهي خوبي ها بيشتر نمود پيدا ميکند و بر بدي ها غلبه دارد پس کل پديده را مي توان خوب ارزيابي کرد گاهي هم بالعکس ، انجمن ها هم که همه ي ما تجربه ي آن را داريم همين طورند مي توانند خوب باشند اگر درست کارکنند و بتوانند جنبشي ، حرکتي ،کاري صورت دهند و مي توانند بد باشند اگر موجب رکود و ايستايي و تکرار شوند ، ضمنا نبايد از نظر دور داشت که چهره ي انجمن ها و شب شعرها و ... امروز اگر چه هنوز به صورت سنتي هم نمونه هاي بسياري دارد اما مدرن هم شده اند به طور نمونه به همين وبلاگ نويسي ها توجه بفرماييد ، خيلي مشترکات با انجمن هاي سنتي دارند از سويي ديگر به نظر بنده عليرغم ژست و ظاهر امروزي بده و بستانها ي ادبي شعرو ادبيات ما در تمام سطوح ،کارهايي است که مي توان آنها را آثار انجمني ي کامل دانست يعني يک عده اي هستند دور هم جمع مي شوند يا ارتباط با هم بر قرار مي کنند و چون با هم ، همصحبت مي شوند همديگر را مي فهمند و به ادا و اصول هم عادت مي کنند انجمني مرئي يا نا مرئي پديد مي آورند که اگر سرو صدا و تبليغاتشان زياد باشد رو مي آيند و ادعاي رهبري همه ي ادبيات را مي کنند و اگر نه در خود فرو مي روند و رشد مي کنند و به حرف هيچکس جز خودشان هم گوش نمي دهند يا گاهي با بيرون از خودشان هم مرتبط ميشوند و ... و اما در باره ي چشنواره ها و کنگره ها و ... که حالا ديگر آنها هم که همه چيزشان از اين گونه گرد همايي هاست ردشان مي کنند بايد بگويم نوع رسمي آن مرا به ياد صحبتي از زنده ياد دکتر شريعتي مي اندازد که در جايي به فلسفه و فيلسوفان قرون وسطايي اشاره اي دارد و قريب به اين مضمون مي فرمايد که وقتي آثار آنها را مي خواني، مي بيني واقعا فيلسوفند و صغري و کبري چيدن و مسائل علمي فلسفه را کاملا رعايت مي کنند ودر بحث و توضيح هم ، سنگ تمام مي گذارند و کارشان در حد عالي است اما وقتي به موضوع آنها که تحت تاثير ـ به امر ـ جريان زمانه است نگاه مي کني مي بيني مثلا يک فيلسوف کامل ، با مباحث عالي ، تمام سعي و کوشش و عمر و زندگاني خود راروي اين موضوع گذاشته است که مثلا سر يک سوزن چند فرشته مي تواند قرار گيرد و بس ... اين از جشنواره هاو کنگره هاي رسمي ، ديگران هم گاهي مي بيني از آن سر بام چنان افتاده اند که ... به هر حال هرکس بايد کار خودش را بکند و همه چيزبه انتخاب خود ما بستگي دارد.
آيا شما هم اعتقاد داريد هنوز تهران به عنوان پايتخت فرهنگي مطرح است؟
با کمال اعتقاد: بله ؛ تهران سالهاست که پايتخت همه چيز اين مملکت است البته نه مي گويم متاسفانه ونه مي گويم خوشبختانه اما واقعيت اين است که اگر فکر و انديشه و حرکتها از جايي ديگر هم شروع شود تا به تهران نيايد به هيچ جا نمي رسد و اين ديگر يک رسم و سنت شده است که حتي اگرهم مخالف آن باشيم بايد آن رابپذيريم شايد يک دليلش هم اين باشد که تهران تنها يک شهر با تعريف و هويت متعارفي چون شهرهاي ديگر مانيست بلکه برآيند همه ي کشور است که همه ي امکانات در آن جمع است و با همه ي جهان ارتباط بر قرارمي کند و به همين خاطر جايش براي هيچکس تنگ نيست و خودش جايگاه ويژه وتا بسياري سالها دست نيافتني پيدا کرده است ، حتي اگر درگوشه کنارهاي اين مملکت هم کساني باشند که مي شناسيم و مورد اقبال قرارگرفته اند حتما يا در ارتباط با تهران و تهران نشين ها بوده و هستند يا قبلا خود را در آنجا به اثبات رسانده اند و بعد برگشته اند و ساکن فيزيکي ديار خود شده اند و ازهمان شهرت کم يا زيادي که پيدا کرده اند بهره مي برند و اين حقيقت موضوع است چه بخواهيم چه نخواهيم.
وضعيت چاپ و نشر كتاب‌هاي ادبي امروزه چگونه است؟
بگذاريد اين سوال را کمي دست کاري کنيم بعد جواب بدهيم به اين صورت که دليل گم بودن کتابها و مجموعه هاي خوب و تاثير گذار را در چه عواملي بايد جستجو کنيم آن وقت بگوييم : شايد اولين دليل همان باشد که در جواب سوال اول عرض کردم اما شايد يکي ديگراز عوامل اين است که به نظر مي آيد آسان ترين و بي درد سرترين راه شهرت ـ هرچند هم محدود و فقط بين آشنايان ـ چاپ کردن نوشته اي است و يا باز ازعوامل ديگر ، ساده شدن کار چاپ است از نظر تکنيکي و سرعتي و ديگر اين که تبديل صنعت هنري چاپ به صنعتي تجاري که باعث مي شود نظارتي ـ البته نه از نوع ارشادي آن ـ در کارنباشد و وقتي يک ناشر تنها بايد آمار کارش را بالا ببرد تا در صحنه بماند و براي خود نه حق انتخابي قائل باشد و نه به انتخاب خوب و بد فکر کند و فقط به اين بيانديشد که چگونه مي توان پول را از جيب جوانان پر شوق درآورد و ... همچنين کمبود نقد و نقاد در کار شعر و ادب به دلايل مختلف و ... علاقه ي دستگاههاي رسمي به بالا رفتن آمار چاپ فقط براي اينکه بگويند همه آزادند و مي توانند وگر نه اين همه کتاب ... ؟! نمي دانم باز هم بگويم يا کافي است ؟ خب با اين همه عامل براي آشفته بازاري کتاب ، گم بودن کتابهاي خوب بايد طبيعي باشد.
وضعيت نقد ادبي امروز چقدر با ذائقه‌ي ادبي شما سازگاري دارد؟
درپاسخ سوال سوم شما از شاعران نظريه پرداز به تعداد الي ماشاا... صحبت کردم و حالا مي خواهم عرض کنم که متا سفانه اين شاعران علاوه بر نظريه پردازي ناقد هم هستند و چون خودشان هم نظريه دارند هم شعرش را مي گويند و هم نقدش را مي کنند کار معلوم است که چطور مي شود يعني اين عزيزان در يک دايره فقط به دور خود مي چرخند و از آن بيرون هم نمي آيند و جز دايره ي خودشان هيچ دور و دايره اي را هم يا نمي بينند يا نمي خواهند ببينند و قبول کنند.
اين يک نظر اما نظر دوم هم اين است که مدتي است ما از وجود ناقدان جدي محروميم نمي دانم مي شود اين را هم به دوران گذار ارتباط داد يا نه ولي به هر حال خودش دليلي است . بايد بگويم انگار همانطور که شاعران جوان ما نمي خواهند که فقط شاعر باشند و شعر بگويند احتمالا کسي هم نمي خواهد ناقد باشد و فقط نقد کند البته در اين مورد هم بنده به صورت کلي نظرم را عرض کردم و گر نه آنچنان هم ميدان وزمينه خالي نيست ، بايد جدي باشيم آنگاه به اصل و فرع هر چيزي پي خواهيم برد و شاعر و ناقد حقيقي هم پيدا خواهيم کرد.
چه كتاب‌هايي را براي شاعران جوان‌تر توصيه مي‌كنيد؟
همه ي کتابها ؛ به نظرم مهم اين است که قدم در راه بگذارند آنگاه خود راه بگويدشان که چون بايد رفت ، اگر چه مي شود بنا بر مطالعات و علايق شخصي کتابهاي خوب و عالي بسياري را معرفي کرد اما بنده اعتقادي به اين موضوع ندارم که بياييم و يک کتابخانه ي انتخاب شده را به جواني معرفي کنيم و بگوييم اينها را بخوان يا از بر کن تا شاعرشوي ، نه ، تا کسي خودش احساس نياز نکند راه را پيدا نخواهد کرد و به نظرم اگر کسي بخواهد با جديت شعر و شاعري را دنبال کند آرام آرام راه را پيدا خواهد کرد و کتابهاي لازم را تشخيص خواهد داد و حتي خواهد دانست که چقدر مطالعه لازم است و چقدر مکاشفه ؛ مطالعه آدم را اديب مي کند و مکاشفه شاعر ، و اين هر دو با هم بايد در يک شاعر موفق تعادل خود را پيدا کنند و صد البته موفقيت فرمولي ندارد وگر نه همه شاعراني موفق مي شديم .
از آخرين كارهايتان برايمان بگوييد؟
آخرين کارهايم مثل زندگي ام پراکنده است ، گاهي شعر ميگويم و در دفترم مي نويسم و به کسي نمي گويم ، گاهي آن را در وب نوشتم مي گذارم ، گاهي فقط فکر مي کنم ... گاهي هم مطالعه ، بيشتر وقتها هم در گير زندگي روزمره و ... به هر حال آخرين مطالبم ـ نه شعر ها ـ همانهايي است که در مجله ي مجازي دينگ دانگ است و مقاله اي در بزرگداشت جناب پرتو کرمانشاهي که به در خواست دوست عزيزم ناصر گلستاني فر نوشتم و خبر چاپش را در بيستون داد و مطلبي در باره ي يکي از مشخصات سبکي سپهري ـ البته کار سال 82 بوده ـ که باز هم به دينگ دانگ خواهم سپرد و ... کاري در مورد غزل در دوران مشروطيت که شايد مفصل شود و يک در گيري ذهني هم در کنار همان کار با تحول و تطور مفاهيم در شعر دارم که اميدوارم فرصتي پيدا شود و از آن چيزي دربيايد و ... ديگر مدتي است « ابر آمد وباز...» دوبيتي هاي ابري ام را آماده کرده ام و ترديد دارم که براي مجوز بفرستم يا نه و همچنين کارهاي ديگرم که مي ترسم باز هم مجوز بگيرم و بي سر انجام ... تا چه پيش آيد.
در پايان ضمن تشکراز اين که بنده را مورد سوال قرارداديد از اين که پاسخ ها دير آماده شد پوزش مي خواهم و اميدوارم حرفهايم قابل آن باشد که شما يا عزيزان ديگر وقت خود را برايش تلف کنيد . نورزتان مبارک و سال نوتان بهتر از سالهاي پيشين.